La verdad es que no tenía ninguna intención de escribir nada sobre una entrevista y un comunicado de una banda que vuelve a demostrar que no sabe hacer nada más que amenazar y causar dolor y sufrimiento. Que habla constantemente del pueblo y no escucha a la sociedad que sólo quiere que desaparezcan. Que enarbola la voluntad popular como si fuera su fetiche y tiene pánico a la voluntad de la sociedad vasca democráticamente expresada porque sabe que nunca avalará ni un solo objetivo que venga de la mano de una banda terrorista. Y que, precisamente por eso, quiso, al margen de la voluntad de la sociedad vasca, imponer sus objetivos en el proceso de paz y destrozó nuestras esperanzas cuando no cedimos a sus chantaje.
Ahora vuelve a amenazar a los militantes socialistas. Simplemente diré que llevamos más de 120 años en Euskadi defendiendo la Paz, la Libertad y la Democracia y los valores universales de solidaridad, igualdad y justicia social; que tenemos raíces muy profundas en esta tierra nuestra y no nos van ni a echar ni a callar. Que podrán causar dolor pero no nos doblegarán. Y que nuestra voluntad sigue siendo la misma: conseguir la Paz y la Libertad y que, para ello, la primera condición es que ellos desaparezcan definitivamente de nuestras vidas. Y que sepan, de una vez por todas, que la política y los objetivos políticos están reservados a los que hacemos política sin el recurso de la violencia.
Hablais de llevar años defendiendo la paz y la democracia todo esto pasadas algunas semanas de detener a un sinfin de miembros de la izquierda abertzale, de politicos…. no sois mas que unos embusteros. La democracia no existe y vosotros de democratas no teneis nada. Sois igual que el pp pero con diferentes collares. Tiempo atras pense que habia alguna diferencia pero veo que me he equivocado. Para bien o para mal os podeis ir al garete !!
No es la primera vez que lo hacen. Y aquí seguimos y seguiremos compañero.
Estos impresentables, que creen que la “voluntad popular” es un 10% del País, son unos fascistas que quieren imponer por la fuerza lo que no pueden por las urnas, aunque cuentan con la inestimable ayuda del PP y del PSOE, que creen que con sus leyes para ilegalizar partidos y encarcelando dirigentes políticos van a solucionar el tema, cuando es el revulsivo que ETA necesita para mantenerse con algo de fuerza.
Si verdaderamente queremos que Batasuna pierda fuerza, esto tiene que conseguirse en las urnas, pero parece que conviene tenerlos encabronados.
Y mientras siguen amenazando al PSOE, al PP, criticando duramente y amenazando al PNV, “el PNV ha traicionado a nuestro pueblo” no soportan a Ibarretxe y su hoja de ruta.
Gracias Hegoalde por mandarnos sólo al garete. Hay quienes nos quieren enviar a otro lugar. Patxi, estoy con lo dicho por Dani.
Más de lo mismo, y como dice Dani aqui seguimos y seguiremos hablando más alto y claro que nunca
Pues yo lo siento mucho, pero todos nos conocemos en este país, no en vano somos una gotita en el sur de Europa, y por supuesto me voy a defender. Primeramente con las reglas del Estado de Derecho, aunque también quiero decir que no tengo vocación de corderito.
Acabo de escuchar en la tele que uno de los dos presuntos miembros de ETA detenidos en Mondragon está en el hospital después de haber sido presuntamente torturado, el otro parece que aguanta mejor.
¿Que te parece Patxi que en un estado de derecho como este haya impunidad para torturar? ¿Porque no se investiga esto? ¿donde está la condena del gobierno?
La no investigación de TODAS las presuntas torturas, es oxígeno para ETA.
Mi solidaridad para todos los amenazados.
Para txema, algunos os quieren enviar a otro sitio como dices tu, pero que sucede con aquellos otros que nos torturan, que nos ilegalizan, que detienen a interlocutores, que ponen veto y cierran periodicos que trabajan a favor del euskara, que permiten gobernan e nafarroa a fascistas de la ultraderecha oespañola que niegan el sentimiento abertzale que alli tenemos, a la dispersion, a la negacion de los derechos de euskal herria. Vosotros hablais del derecho a la vida y me parece muy bien seria deseable para todos y todas pero a todo esto hay muchisimos derechos que se conculcan y muchos no decis nada o incluso sois participes. Hace poco escuche a una persona repetir las palabras de otra persona que decian, si no hay democracia para todos no lo hay para ninguno. Hasta aqui podeis decir que viniendo del mundo radical es habitual escuchar eso, pero lo cierto es que esta persona ( y ya voy viendo varios casos ) era favorable a un proceso y se ha sentido engañada casi desde el principio. Asi solo vais a conseguir que en vez de entrar mañana 15 personas de EH a la organizacion armada entren 40. Seguis sin daros cuenta de que un paso valiente nos ahorraria a TODOS mucho sufrimiento. Todos somos parte del problema y todos parte de la solucion, mientros eso no se vea algunos seguireis diciendo que os estan haciendo la vida imposible y otros seguiremos mirando hacia otro lado porke parece que el dolor de la otra parte no existe y a mi personalmente aunke me considero una persona que quiere la paz tambien digo que sin humillaciones como algunos han pretendido en una dinamica de vayamos a saber que ….
Estoy cansado del tema de la tortura, Goikogane. Primero porque es una escusa de la “derecha abertzale” para mirar para otro lado (como bien indicaban los manuales para fingir tortura que se incautó a ETA en el pasado), segundo porque, aunque existieran, cosa para mi inadmisible, ¡como si sería lo mismo, y por tanto una razón por la que seguir matando! ¡como si la tortura hubiese sido la razón por la que ETA comenzó a matar en democracia! Y para ir más allá, para una mente perversa, asesina y militar como la de ETA, vaya poca valentía luchar con miedo a enfrentarse al enemigo que encarcela y tortura…no? (yo mato pero, uuuhhh que miedo, me torturan y encarcelan) Lo cierto es que no hay tortura, y más cierto es aún, que en los manuales para las Masas de toda “revolución popular” está el hacer creer al pueblo que el enemigo tortura. Es decir, está en hacer creer al pueblo que hay un enemigo.
Segundo, me cansa, porque como se ha visto, a pesar de que esto iba a ser aprovechado por los “victimistas” (como si pudieran ser víctimas de verdad) para seguir yendo de víctimas (Estado opresor, torturador, dictador etc.), cada vez que hay un caso de lesiones en cualquier detenido, no sólo va al hospital y se hace parte médico público, sino que se abre una investigación. Por lo tanto, es imposible que hasta ahora, haya habido tortura, y menos sistemática.
En cualquier caso, espero que la investigación dilucide lo que ha ocurrido, aunque estoy seguro que no callará bocas, porque a la “derecha abertzale” le interesa mentir a su propio mundo y hacerles creer que se tortura. Si algún guardia se ensañó injustificadamente que lo pague porque no defiende la democracia, por supuesto. Pero lo más lógico y seguro, es que haya representado bien a su cuerpo, y haya utilizado la fuerza necesaria para realizar su trabajo.
Pero me cansa, me cansa (tercero) oir las quejas de unos tios “duros” y “salvapatrias” que en realidad esconden que tienen mucho miedo a enfrentarse a las tácticas interrogatorias (legales pero verbalmente duras e intimidatorias) de la policía, porque su único objetivo en esta vida, no es ni la independencia, ni el Estado Vasco, ni el Pueblo Vasco: es seguir haciendo lo único que saben hacer: mentir, manipular, y jugar a las guerrillas, para mantener lo suyo. Igual que Stalin, vaya.
Para Hegoalde. Sólo una pregunta: ¿ está incluido entre los derechos de Euskal Herria el derecho a la vida de los ciudadanos y ciudadanas de Euskadi? Y después una reflexión: los fascismos comienzan cuando alguien cree poder disponer de la vida de los demás y utilizarla en beneficio propio. Piensa en esto Hegoalde.
El ministro ha lanzado una rueda de molino que es muy dificil de tragar y con eso queda zanjado el tema de la tortura.
Alain es impresentable tu frase referente a ETA “yo mato pero uuuhhh, que miedo, me torturan y encarcelan”. En un estado que se presupone democrático no se puede consentir que se torture impunemente. Si ellos son presuntamente asesinos, el estado no puede ponerse a su altura, tiene que garantizar que el abogado esté presente en los interrogatorios, tiene que poner cámaras de seguridad. ¿Porqué afirmas que no se tortura en las comisarías? ¿Qué le pasó a Zabalza? ¿Crees que Martzelo Otamendi miente cuando asegura que le torturaron?
Claro, claro que tienen miedo a las tácticas interrogatorias (torturas). ¿Tú no tendrías miedo a que te metan la cabeza en una bolsa de plástico hasta casi ahogarte, electrodos en las partes blandas, la bañera, violaciones con diferentes aparatos y hostias hasta en el cielo de la boca? Solamente falta el Dr. Mengele.
Con estas prácticas encontrarán un zulo, pero ETA sale reforzada a ojos de su clientela. Así no se vence a ETA ni se convence al pueblo.
Yo también estoy cansada, me cansa ETA, sus asesinatos, sus amenazas, sus extorsiones, me cansan estos métodos antidemocráticos de tortura, me cansa el gobierno que los consiente, me cansan las personas que lo justifican.
Igor Portu, Torturado??? Que va…. son solo las consecuencias del conflicto político que vive Euskal Herria desde que los vascos y las vascas comíamos osos en las cavernas….
Se me ha olvidado comentar que el presunto etarra que está ingresado con las costillas rotas, acompañó a la policía al registro de su vivienda, por lo que las torturas fueron posteriores y no como cuenta el ministro.
Para txema Oleaga, tú sabes que sí, el derecho a la vida es es el 1º de los derechos, pero también sabes que en un estado de derecho, la tortura y maltrato a detenidos no puede ser justificable.
Para txema:
Cuando me refiero a los derechos de Euskal Herria tambien me refiero a la vida de las personas, ya que una libertad absoluta lo es en todos los sentidos. Pero a pesar de esto yo soy de los que buscan trabajar por evitar situaciones de violencia, las condenas son esteriles y mas que cuando quienes nos las piden tambien abusan de diversidad de derechos. No seamos hipocritas. El matiz que yo defiendo a Euskal Herria y vosotros negais esa existencia. Me comentas lo de disponer de la vida de los demas pero te refieres solo a las acciones de ETA o las actuaciones de la guardia civil entre otras ? a mi muchos de vosotros me llamais radical por mirar hacia otro lado, pero es gracioso que me hagan esa exigencia los mismos que creen que hay solo hay dolor y violencia por una parte. Esto no es de victimas por un lado y verdugos por otro. Ambos mundos se encuentran en una sola pieza, la unica diferencia es el punto de vista de cada cual. Que opinas tu de la tortura ? porke para repartir rosas en uribarri en plena campaña electoral ya estabas pero a la hora de dar la cara quiero saber tu opinion de politico. Un saludo y ¨feliz ¨navidad
Goikogane, si entendiste (y al decir impresentable, entiendo que si) que aceptaba que hubiese alguna posibilidad de tortura sistemática, es que no entendiste (o expliqué mal) lo que quise decir:
Por supuesto que defiendo que no debe el Estado ponerse a la altura. Ridiculizaba el falso guerrillerismo de un supuesto salvapatrias que no es capaz de enfrentarse a un enemigo, sea lo fiero que sea. Para a su vez recalcar, que la única fiereza que tiene, es el de la ley.
Y por cierto, el miedo, como bien recalqué, es símplemente al interrogatorio LEGAL, intimidatorio, pero LEGAL. y como bien dice la palabra, son los que se ajustan al respeto a los derechos humanos.
Zabalza, según la investigación que se abrió, murió como consecuencia de torturas. Supones que el Estado por ello, lo hace de manera reiterada? Yo sólo supongo la evidencia, que se abrió una investigación que dijo la verdad.
Yo te digo, que cada vez que haya un caso con indicios reales, aun a costa de que los “victimistas” se aprovechen para hacernos creer que es sistemático, se abre una investigación y hay un veredicto:
- José Arregi, dos policías condenados por su muerte
- Tomás linaza, nueve guardias civiles condenados por tortura
- Joaquín Olano, demostró no ser de ETA y además cinco guardias civiles condenados por tortura
- María Dolores Barrenetxea y Miren Jasone Sánchez, dos guardia civiles condenados
- Depa Urra, tres agentes condenados
- Miren Gurutze, se abrió investigación y la Audiencia estimó “incuestionable” que murió por causas naturales.
- Xabier Galpasoro, muere al caer por una ventana de la comisaría de Bilbao, y dos agentes son condenados por “imprudencia en la custodia”.
Esto sólo demuestra que cada vez que hay casos aislados, se demuestran. El resto, es pura patraña e invención de quienes, como pone en el manual del revolucionario: tienen que crear el enemigo.
Como tu bien has dicho, son presuntos asesinos, por presuntamente asesinar. Uno (como decía hoy Gabilondo en Donosti) es torturador en cuanto hay una lesión. Lo de presunto… se olvida enseguida.
Dices que te cansa la tortura: Es porque crees que hay tortura (como método para interrogar). Y te aseguro que te engañan. Dices que te cansa el que la consiente, espero que no lo digas por ningún socialista, porque ninguno, a pesar del sufrimiento, la consentimos.
Para Goikogane. Claro que yo sé que la vida es el primer derecho. El problema es que en esta tierra nuestra hay quien no lo cree así y dispone de la visda de los demás. Y, en segundo lugar, la tortura y el maltrato a detenidos no son admisibles. Para Hegoalde. Yo no te pido que condenes nada sino quieres. Tú eres libre de escribir en este Blog o en cualquier otro sitio. Y tú eres mayor de edad para saber si te parece condenable el asesinato de un semejante o no. Es tu decisión. Ahora bien, convendrá conmigo que es difícil entender que a alguien le parezca que no es condenable el asesinato. Por último, no sé a que te refieres con ese “vosotros”. El PSE es un partido fundado hace más de 120 años. Es el Partido con más historia en esta tierra y ha defendido siempre los derechos y la igualdad de los ciudadanos y ciudadanas de Euskadi. Y repartiré rosas en cualquier lugar de Bilbao porque es la villa en la que he nacido y por la que trabajo todos los días. Nunca he torturado a nadie y nunca me verás u oirás considerar estéril la condena de la tortura.
Txema Oleaga, me alegro mucho que no te parezca admisible la tortura y el maltrato a detenidos, y si eso es así ¿porqué crees que no se ponen cámaras en las comisarías?
Goikogane, por mi parte voy a zanjar mi debate contigo con este post. Si quieres lo continuamos en otro lugar. El asunto que Patxi ha planteado es la existencia de un grupo de fanáticos que amenazan a militantes de un Partido político y que han asesinado a varios de ellos. Y tú deseas hablar de otra cuestión. Estás en tu derecho, pero yo también estoy en el mío de atenerme al asunto.
Goikogane me has quitado la pregunta de la boca. Es una manera de ver lo que no se quiere ver o quizas si ?
Alain miedo me das y te cito
al interrogatorio LEGAL, intimidatorio, pero LEGAL.
Joaquín Olano, demostró no ser de ETA y además cinco guardias civiles condenados por tortura
Y este caso era yo un chaval, viniendo del colegio pasé delante de la comisaria y recuerdo como sonreian los policias y contaban como se habia “caido con una media sonrisa”.
Xabier Galpasoro, muere al caer por una ventana de la comisaría de Bilbao, y dos agentes son condenados por “imprudencia en la custodia”.
Yo lo unico que espero que no tenga nunca que demostrar que no soy de ETA pq un día se equivoquen.
No sea que me caiga y me pueda hacer daño, porque me están administrando un interrogatorio intimidatorio, pero legal durante 5 dias.
Y después de decir esto, condeno a ETA con todas mis fuerzas.
ETA KAMPORA
pero por dios pongan camaras en las comisarias, y quiten los 5 dias de incomunicación.
Un saludo
Bien Txema, bien, si no te atreves a contestar en el tema de las cámaras, por mí zanjado queda. De todas formas cuando les detuvieron, parece ser que sin violencia según un testigo, en el coche ya les empezaron a atizar, por lo que en principio, la paliza la tienen asegurada.
Como Patxi tampoco habla de este tema, ni de otros, es imposible comentarlo dentro de su blog. Es como las elecciones, listas cerradas y no podemos salir de ahí.
Parece ser que en el Congreso no habrá comparecencia que explique las presuntas torturas. Se da por válida la versión de la policía eta kito. Una policía a la que acaban de asesinar dos de sus miembros y se queda a solas con los detenidos, bien en el coche, bien en Intxaurrondo para hacer con ellos lo que les venga en gana, luego una versión oficial y ya está.
Si el gobierno es incapaz de hacer cumplir las normas y de garantizar los derechos de los detenidos, lo dicho, ETA sale reforzada a ojos de su gente.
Patxi cada vez tengo más claro que este blog es un mero instrumento de propaganda electoral y además desde mi punto de vista “de baja calidad” por tus artículos y por las respuestas que das a los comentarios, y eso a pesar de contar con la ayuda de miembros de tu partido como el Sr. Oleaga…
Desde el día de la detención de los dos presuntos miembros de E.T.A., no has sido capaz de insertar un artículo en tu blog, algo que preocupa a la sociedad como es la violencia policial no cuenta con tu opinión y tan sólo podemos leer del Sr. Oleaga que como no se habla de este tema porque no has puesto nada…, sí Sr. Oleaga así funcionan ustedes “censurando” ciertas informaciones como hoy han censurado que el ministro de interior tenga que salir a decir que un ciudadano “miente” cuando declara que en la detención no hubo violencia como salio a decir su ministro, que no había control de carretera, que no fue a la hora que dijo el ministro… Y claro de la mano del PP, que en todo lo que pueden en Euskal Herria o contra ella bien que se unen ¿eh?
Si la declaración de una persona “incomunicada” coincide con la de un ciudadano que no ha podido estar con el detenido me parece que pocas dudas hay.
Reconocer las torturas que denuncia año tras año Amnistía Internacional en el estado español es algo que se niegan pero las evidencias les dejan al descubierto.
Lo del otro día suena a “venganza” pero claro teniendo en cuenta las declaraciones de Bono no me estraña que esto pase.
TORTURARIK EZ
Que osados sois los proetarras, habláis de libertad y tenéis a la mitad de los vascos secuestrados en la libertad de poder ser españoles y vascos. Yo soy vasco y soy español y también quiero que se respeten mis pretensiones a la libertad de expresión sin que la puta ETA me tenga amordazada la garganta y que tenga que salir a la calle con escolta, y que mis proyectos se vean frustrados porque existe una política de LABEL VASCO y con carnets de abertzales. Sois la reencarnación de los nazi ¿para cuando las cámaras de gas?
Buscad la conciliación y no los tiros en la nuca. Primero son los derechos humanos y si no los respetáis, que os extraña: si en las comisarías os hagan cantar a tortas para que declaréis donde ocultáis el arsenal de de vuestras próximas muertes.
Txomin de Galdames, lo de pro-etarra no lo dirás por mí ¿verdad?, como he sacado el tema de la tortura y a los socialistas parece que os pica y no quereis hablar sobre ello, igual que la política vengativa de dispersión, el 18/98, todo es ETA y demás, me siento aludida y claro, eso da miedo.
Siento mucho que tengas que llevar guardaespaldas, seguramente por eso teneis tanta rabia en el cuerpo y justificais las torturas.
Proyectos frustrados, si, hay mucha gente con proyectos frustrados. Tú hablas de label vasco, otros hablan de derecho a decidir y es que el respeto es fundamental. Tu eres vasco y eres español y hay otros vascos que no se sienten así y no se sienten respetados por tu gobierno, que por no cumplir no ha cumplido ni el Estatuto de Gernika.
Mi apoyo para todos los amenazados.
Estimada Goikogane:
El marco Constitucional no satisface a todo el mundo, es evidente, sin embargo en lo mejor que tenemos para encauzar un régimen válido para “democratizar” y utópicamente aspirar a la paz.
Así, el País Vasco accedió al grado máximo de autonomía recogido en la Constitución (art.151) de forma automática.
existen diferencias profundas tanto sobre el sujeto, como sobre el contenido y método que deben ser hegemónicos al resolver democráticamente las cuestiones que nos afecta”. Y si la hegemonía es el resultado de la mayoría y a dicho tenor es necesario contar con todos los españoles para que las pretensiones del Lehendakari Ibarretxe pudieran llegar a buen puerto. Y esto, a la luz de la mayoría de los españoles que somos constitucionales será algo “imposible” a corto plazo de alcanzar. El Estatuto de Gernika está sujeto al artº. 151 (Constitución Española) y su pleno desarrollo sería lo más sensato de alcanzar políticamente para la Autonomía Vasca.
Si alguien me pregunta: ¿que es más importante la vida plena y feliz de los ciudadanos a la libertad filosófica de los territorios?, siempre me decantaré por la preservación de la vida dentro de un estado libre en los parámetros universales, nunca de los delirios de los nacionalistas, que casi siempre se olvidan en sus pretensiones separatistas: del estado de bienestar pleno y de las victimas o lo hacen tarde y mal.
No se puede avanzar en las reivindicaciones nacionalistas, cuando son los mismos objetivos de ETA máxime con el peso de una infantería bélica que no repara en asesinar a los constitucionalistas.
Gracias por estar con las victimas de persecución.
Txomin de Galdames, primero mi enhorabuena porque parece que has bajado tu tono belicista.
Aver, ¿quieres decir que nunca se va a respetar el derecho a decidir de los vascos porque a los de Extremadura, a los valencianos y a los andaluces (perdón por el ejemplo) no les sale de las narices?
¿Estás diciendo que es mentira que si ETA deja las armas y se dedican a la política pueden conseguir lo que quieran democráticamente porque siempre se van a encontrar con la barrera del resto de España?
Y porqué tienen que opinar solamente los españoles, puestos a opinar, porqué no la Unión Europea?
Delirios nacionalistas, pero de qué nacionalistas, ¿solo de los vascos? o también de los de Una, Grande y Libre.
La diferencia entre los nacionalistas vascos y los unionistas españoles es que unos acatan lo que otros deciden y vosotros estais entre los que decidis.
Saludos.
Txomin de Galdames, espero que no te refieras a mi con “proetarras” para no ponerme en la “diana” de Garzón y cía. Tu puedes ser Vasco y Español, yo no puedo ser solo Vasco, como tu bien dices yo también quiero que se respeten mis pretensiones, el único carnet que tengo impuesto es el D.N.I., los demás de los que hablas no los puedo utilizar, ya sabes tu muy bien porque.
Antes de comparar a alguien con los NAZIS lee un poco la historia y además mira con quien gobierna el P.S.O.E. en algunas instituciones, que esos si tienen más herencia, como denuncio vuestro socio de gobierno en Catalunya E.R.C., hace pocos días ¿eh?
DEMOCRATAS, se os llena la boca con esa palabra, si de verdad sois demócratas denunciáis y condenáis la Violencia de E.T.A. y las torturas, sino no mencionéis esa palabra porque eso es democracia de boquilla, ya esta bien de dar lecciones a los demás y luego hacemos lo que hacemos ¿no?
Siento que tengas que salir a la calle con escolta, pero con sentir y padecer no se hace nada en este país, unos lamentan unas cosas y los otros otras.
Estimdo/a Goikogane:
Creo que el derecho a decidir de los vascos es claro: paz y convivencia, vivienda digna y asequible, salarios dignos… Los azuzadores de las fronteras no somos el pueblo llano o pechero, son los poderosos que luchan por el poder. Esto es lo que interesa al pueblo, a los pueblos. Las fronteras para los aduaneros.
Cuando aún no hemos superado la reválida de la integración de lo inmigrantes: andaluces, extremeños, castellanos, gallegos, etc. abrimos afortunadamente las puertas a los otros inmigrantes. Si el PSE-EE Y PP reciben los votos que reciben es consecuencia de esta herencia, Monseñor Uriarte lo sabe muy bien y no quiere que se cometan más errores; aboga por la integración. Mientras exista la Constitución la soberanía está depositada en el pueblo, por tanto, el destino de Euskalherria es un destino también de España, serán los políticos quienes perfilen las diferencias.
De la misma forma que España no influye con los votos de sus ciudadanos en lo comicios franceses, Europa no puede decidir el destino de los vascos, pero si los españoles. Europa puede servir de mediación en el conflicto vasco y en la buscaqueda de soluciones en materia de cooperación antiterrorista.
Una, Grande y Libre se fue con Franco. Ahora tenemos un marco de convivencia refrendado en la Constitución Española. En la actual España se impone un reconocimiento asimétrico y desigual por parte del Estado de su propia territorialidad (hecho que dificultará y dificulta que emerja un sentimiento denominado patriotismo constitucional. Lo español no puede seguir siendo como un lastre infamante y su valor debiera ser restituido.
Condicionar a ETA y ponerla en el centro incluso y por encima de asuntos sociales es una criminalidad. ETA tiene sus objetivos que no son los de la mayoría de los vascos. Ser español o vasco para algunos entra en lo subjetivo o futbolero.